Verbitsky: "La fantasía de la izquierda que pedía asamblea constituyente en 2002 no está sostenida en ningún hecho de la realidad"

La tensión entre el kirchnerismo y la izquierda. Una conversación en La otra.-radio con Diego Sztulwark -autor de Vida de perro, el libro de conversaciones con Verbitsky- que se puede escuchar clickeando acá 



Diego Sztulwark nos dice, a propósito del tiempo que le llevó concretar Vida de perro, su libro de conversaciones con Horacio Verbitsky, que fueron dos años de encuentros con el Perro, pero antes transcurrieron otros dos años para convencerlo de que tenían que hacer el libro:

-Me acerqué con la curiosidad de qué pasaría si alguien como Verbitsky, que en los últimos diez años había estado comprometido con el proceso político kirchnerista, apareciera ofreciendo un balance mucho más largo y más complejo de la historia política argentina, de la historia de la militancia y la historia de la investigación. Más complejo, digo, que aquellos que se vieron involucrados en el debate militante de los últimos años, a favor y en contra, que a mí me parece que en muchos momentos redundó en una especie de simplificación muy brutal. Y Verbitsky ofrecía la posibilidad de otra complejidad, por su trabajo de sistematicidad, por método, por precisión de la información, pero también porque tuvo cuatro o cinco décadas de protagonismo muy fuerte y era un interlocutor privilegiado para hacer un repaso de nuestra historia política, no para hacer sólo una historia, ni mucho menos por arrepentimiento, sino, al contrario, para restituir historicidad a los debates actuales y las tareas militantes de este momento. Él se fue convirtiendo en un actor político muy singular, una persona que tiene muchísima influencia, muy leída, sus columnas se esperan, para bien o para mal, en muchos sectores de toma de decisiones del país. Sin embargo su poder de influencia no ha dejado de ser su capacidad para tratar la información y escribir. El no tuvo ni grandes capitales ni grandes cargos públicos.

- ¿Y por qué tanto tiempo para convencerlo?

- Yo en 2013 estaba en contacto con él por tareas militantes de ese momento, a través del mail. No lo conocía personalmente y, en contra de las imágenes habitualmente blindadas de Verbitsky como una persona inaccesible, me respondió con suma amabilidad. Me sorprendió muchísimo y me tomé el atrevimiento de decirle que yo creía que sería interesante hacer una reflexión de balance con alguien que viniera de los años 70 e hiciera un recuento histórico de procesos políticos más largos. Se lo venía proponiendo y él no me respondía más que con monosílabos o muy secamente: "no", "más adelante", "vamos a ver". Pero la noche en que Macri le gana a Scioli por tan pocos puntos la segunda vuelta electoral le dije: "bueno, es el momento". Y él me dijo: "sí, es el momento, pero yo soy un señor mayor, así que yo voy a marcar los tiempos".

Pasaron todavía algunos meses de 2016 entre respuestas evasivas, y en marzo Sztulwark insistió: "mirá, Horacio, creo que hay que hacerlo ya". Verbitsky respondió: "sí, yo le tengo un poco de miedo a tu registro más abstracto, más filosófico". Sztulwark le explicó que desde muy joven había sido un militante político y había leído sus notas, que conocía ese lenguaje perfectamente y creía que podían trabajar en ese nivel de conversación. Verbitsky aceptó y le dijo: "vamos a trabajar dos mañanas por semana durante los meses que hagan falta". El había recibido muchas veces propuestas de libros de entrevistas y por razones diversas las había ido rechazando. Cuando aceptó finalmente la propuesta de Diego, Verbitsky dijo: "sí, vos tenés la edad de mis hijos, me interesa cómo esa generación puede tomar mi obra, puede narrar y hacer algo con eso".

Entonces apareció el obstáculo por el cual Verbitsky recelaba de ese registro abstracto que suponía que Sztulwark manejaba: 

- Él rechaza -dice DS- toda ideología abstracta, le tiene mucha desconfianza. Para él la política nunca puede encallar en la moral o en categorías abstractas, porque piensa que hace falta un ritmo, una vitalidad y una apertura, un habitar las contradicciones que él no encuentra en la izquierda clásica. Y él me pidió: 'yo te cuento lo que hago y vos conceptualizá'.

Esta tensión es lo más interesante que plantea Vida de perro. Ante cada pregunta que corriera el riesgo de elevarse hacia conceptos muy generales, Verbitsky intentaba reconducir la discusión hacia las condiciones concretas en las que los conflictos se desenvolvieron, las fuerzas materiales que incidieron y los obstáculos que había que enfrentar para tomar una decisión, tanto en su época juvenil como militante de Montoneros, como en su década de compromiso maduro con el kirchnerismo. 

La desconfianza de Verbitsky hacia la abstracción teórica no es una cuestión de estilo. Más bien él la considera un problema político: la principal objeción que le achaca a la izquierda tradicional argentina -que durante años llamó, aunque ya no, la "paleoizquierda"-es su incapacidad para vivir las contradicciones reales y operar sobre ellas, su inclinación a resguardarse en un plano teórico donde los conceptos estén despejados y desde allí posicionarse en el cuadro de la lucha política. Eso hace que sea el peronismo, y no la izquierda -si interpretamos bien el pensamiento implícito en la praxis de Verbitsky- el campo desde el cual se puede llevar a cabo una lucha transformadora contra las clases dominantes argentinas. La izquierda, por causa de la abstracción conceptual que privilegia para orientarse en sus decisiones, a menudo se coloca en un lugar apartado de los intereses populares. Verbitsky le dice a Sztulwark, como reprodujimos en un post anterior, que el PO es una fuerza reaccionaria y sus opciones políticas en la escena nacional juegan muchas veces del lado de la derecha, mientras que el kirchnerismo es una fuerza progresista. Esto no le impide valorar el compromiso militante de los jóvenes que integran la izquierda trosquista, ni ver la cuestionabilidad de figuras como Gildo Insfrán, integrante del FPV en los años de Néstor y Cristina. Pero esas cualidades personales no deben confundirse con una apreciación más global acerca de cómo cada fuerza opera en las pujas políticas argentinas. Por eso, desde hace décadas es desde el peronismo que, con sus contradicciones y zonas oscuras, se lleva a cabo una lucha contra el poder oligárquico o el poder financiero trasnacional, mientras la izquierda se abstrae en los márgenes. Estas tensiones aparecen en un tramo del libro en que hablan del conflicto del kirchnerismo con la comunidad primavera, de Félix Díaz:

DS: Mi interés en esta conversación tiene que ver en parte con tratar de entender, valorar y también discutir esta posición tuya, que tiene la complejidad de una doble valoración. Por una parte hiciste una lectura del FPV en la coyuntura argentina en términos positivos, sin negar que esa posición contiene a Insfrán (acabás de decir que te parece que el FPV fue objetivamente más progresista que el PO), y al mismo tiempo, el CELS defiende a Félix Díaz y a la comunidad de La Primavera contra el mismo Insfrán, que formó parte de ese Frente. Hasta cierto punto, se da el mismo esquema en el caso Ferreyra/Pedraza. De algún modo, me parece que el kirchnerismo en el gobierno no asimiló ni las demandas de los trabajadores tercerizados ni las de las comunidades en conflictos por tierras contra el Estado provincial o las grandes empresas.

HV: Yo te conté la pelea con Cristina por Milani, así que también te puedo contar la pelea por Félix Díaz. Algunos hijos de puta nos acusan de haber participado en el desalojo de los Qom. Todo lo contrario. A mí me avisa Gastón Chillier que está en el lugar, que los Qom se van, que están los ómnibus en el lugar, que está todo arreglado para que se abra la mesa de negociaciones, pero que allí está el Cuervo Larroque apurando, empujando para que se vayan. Y yo la llamo a Cristina y le digo: “Se acordó la negociación, se van voluntariamente, se están yendo. Déjenlos que se vayan tranquilos, no los apuren”. Y Cristina me dice, gritando: “Yo lo mandé al Cuervo, si te parece mal lo que hace el Cuervo te parece mal lo que hago yo, porque yo lo mandé al Cuervo”. Y le digo: “Sí, me parece mal lo que hacés vos, si fuiste vos. Te estoy diciendo: es provocativo, innecesario, tergiversa las cosas”. Fue la otra discusión fuerte que tuve con Cristina.



En una reflexión incluida en el libro, Sztulwark acota: 

"Su razonamiento, concentrado en la confrontación con la derecha más conservadora sobre qué valores se ponen en juego a la hora de evaluar los gobiernos de los Kirchner –a qué se llama “errores” y a qué “aciertos”–, tiende a eludir por momentos una profundización en cuestionamientos políticos que podrían iluminar desde otro ángulo –ya no en polémica con las derechas, sino con las izquierdas–la debilidad de las transformaciones ocurridas estos años. Ese otro costado de la discusión [el que Sztulwark reivindica] pretende cuestionar la articulación entre modo de acumulación, modo de pensar y modo de toma de decisiones sobre la que se recostaron, con diferencias entre sí, los gobiernos llamados progresistas.

"Aunque tal vez haya otro modo de considerar el problema de la debilidad política de estos gobiernos progresistas. Su tendencia a plegarse a líneas neodesarrollistas –confianza en la creación de empleo de calidad a partir de un proceso de industrialización y de una centralidad del Estado- nación que subestima fenómenos como el de la llamada economía popular–y neoextractivas –explotación de recursos naturales para la exportación, según los requerimientos del mercado mundial–imposibilitó la consideración de combinaciones más audaces entre los aciertos que enfurecieron a las oligarquías –bajar el cuadro de Videla de la ESMA, estatizar las AFJP– y líneas de experimentación más creativas con los sujetos que emergieron de la crisis de 2001. Esa falta de experimentación sostenida puede ser comprendida como el anverso de lo que con frecuencia se llama los “errores” del gobierno, que la mayoría de las veces no han sido sino compromisos con las fuerzas del orden (empresas multinacionales que sustraen riquezas vía extracción de recursos o vía fuga de capitales, todavía habilitadas por la legislación de la dictadura en lo que concierne a las operaciones bancarias y empresariales, apoyadas por las fuerzas represivas y de seguridad de modo directo o tercerizado).

"Si algo parecido a un programa circuló de hecho entre las multitudes que protagonizaron la crisis del año 2001 argentino, ese programa fue parcial e inorgánico. Sin embargo, esa fecha sigue ofreciendo una perspectiva histórica, incluso para entender por qué, de todas las expresiones políticas creadas en aquella coyuntura, fue el PRO(hoy Cambiemos) el que mejor capitalizó a largo plazo el proceso abierto en aquella crisis".

Sztulwark y Verbitsky debaten:

DS: Me parece que el cierre de la toma de decisión política sobre un grupo político que subordina o excluye a referentes de luchas populares resta capacidad de identificar contradicciones y debilita la capacidad crítica de cualquier gobierno. ¿Cómo juntar fuerza de transformación sin ensayar procesos de decisión más colectivos?

HV: Siempre fue así. Fue así en los aciertos y fue así en los errores. Estoy de acuerdo con lo que planteás pero, de nuevo, es lo que dijimos anteriormente: la incorporación de las organizaciones sociales a la decisión política hubiera significado que la ruptura con Moyano no se habría producido en 2010 sino en 2004 y que el Congreso no habría aprobado todas las leyes que aprobó. Seguramente había equilibrios mejores, seguramente se habrían podido hacer cosas que no se hicieron y que hubieran dado mejores resultados. Siempre, en cualquier situación, este razonamiento es válido. Sin embargo, como balance de conjunto de la experiencia de los doce años, yo no veo que se hubiera podido hacer mucho más que lo que se hizo. El país había atravesado veinte años de democracias totalmente dependientes, incompletas, que se limitaban a hacer viables las políticas de ajuste por métodos no violentos, más otros ocho años entre lopezrreguismo y dictadura, de destrucción de bases materiales, de desindustrialización, de precarización laboral.  (...) La fantasía de la izquierda que pedía asamblea constituyente en 2002, y la idea de que estaban en una situación prerrevolucionaria, me parece que no está sostenida en ningún hecho de la realidad, es nada más que una expresión de deseo.

En la conversación que tuvimos el domingo en la radio Sztulwark reconoce que estos reproches de Verbitsky hacia el carácter abstracto de la política de izquierda provienen de una discusión anterior, la que John William Cooke desde el peronismo revolucionario sostuvo con la izquierda marxista clásica hace muchas décadas. La tradición, que viene de Cooke y en cierta forma Verbitsky encarna, propone partir de los fenómenos de radicalización y tensión efectivos y no de un conjunto de abstracciones lógicas. 

- Creo -dice Sztulwark- que es el problema, en última instancia, de cómo se piensa la dialéctica. Él [por Verbitsky] lo piensa en términos de una dialéctica que hay que habitar en una tensión y no como una resolución. Hay, como decís vos, una teoría nunca del todo enunciada pero que está ahí operando, y claro que es fascinante. Pero me pareció siempre que con Verbitsky no serviría de nada si yo me ponía en el papel de admirador, que lo que había que hacer con Horacio, como con cualquier persona con la que uno tiene una interlocución, es pensar cuáles son las tensiones con las que hay que trabajar, el tipo de sacudidas que hacen que ese pensamiento esté obligado a decir más de lo que ha dicho, ¿no?

Sztulwark no se considera parte de una izquierda clásica, sino de un autonomismo que revaloriza el proceso de emergencia de los movimientos sociales, sobre todo los que aparecen en las asambleas de principios de siglo, posteriores al colapso de la alianza, que él considera que el kirchnerismo en cierta forma vino a obturar. ¿Cómo devolverle peso, en los momentos de decisión política, a estos sujetos colectivos, sin delegar su representación en liderazgos individuales que adelgazan, según su perspectiva, esta lucha?

Y la conversación siguió moviéndose entre planteos más conceptuales y ejemplos más concretos: Perón, Bergoglio, Néstor, Moyano, Mariano Ferreyra... La manera en que Verbitsky tramitó estas tensiones y el modo en que debemos repensarlas ahora que se plantea un nuevo momento político, en la resistencia contra el macrismo. 

Para escuchar la conversación completa con Diego Sztulwark, tienen que clickear acá.

Oscar Cuervo

La otra